Форум » Я и Мир. IT- "Русская кухня". » Фукусима. Мозговой штурм. » Ответить
Фукусима. Мозговой штурм.
Ruma: Что происходит при ядерной реакции, главное, и как с этим бороться (управлять реакцией). Пока способ один: охлаждение и - никак. Т.е. расписаться в бессилии, соорудив саркофаг. Официально: Теория На японской АЭС работают водо-водяные реакторы - один из самых распространенных типов реакторов в мире. Источником энергии на таких АЭС (как, впрочем, и на всех остальных) являются реакции ядерного распада - на "Фукусиме-1" распадался уран, находившийся в форме диоксида урана. Таблетки диоксида урана уложены стопками друг на друга внутри так называемых топливных стержней толщиной примерно с карандаш. Помимо таблеток диоксида урана топливные стержни включают различные вспомогательные детали, в том числе защитную циркониевую оболочку, предохраняющую топливо от повреждений (эта оболочка понадобится для дальнейших объяснений). Вся эта конструкция целиком носит название тепловыделяющего элемента, или ТВЭЛа, так как ядерный распад сопровождается выделением очень большого количества тепла. ТВЭЛы, объединенные вместе называют тепловыделяющими сборками (ТВС), и именно в таком виде они находятся в реакторах. При распаде нестабильные тяжелые ядра урана "разваливаются" на ядра более легких элементов, часть из которых также неустойчивы и впоследствии делятся на еще более мелкие ядерные "обломки". Помимо ядер более легких элементов в процессе распада выделяются нейтроны - элементарные частицы, входящие вместе с протонами в состав ядер всех элементов (исключением является только изотоп водорода протий). Нейтроны вылетают из ядер с огромной скоростью и несут в себе много энергии. Если такой нейтрон столкнется с пока еще целым ядром урана, он может спровоцировать его спонтанное деление, которое, в свою очередь, также приведет к выбросу нейтронов. Последовательное выделение все большего и большего числа нейтронов и, соответственно, распад все новых ядер урана называют цепной реакцией. Для того чтобы началась цепная реакция, недостаточно только наличия радиоактивных изотопов урана - если топлива мало или концентрация собственно нестабильных ядер в нем низка, то вероятность встречи вылетающих нейтронов с новыми ядрами оказывается низкой и большая их часть просто рассеивается в среде. Для того чтобы повысить шансы на столкновения нейтронов с ядрами, пространство между ТВСами в водо-водяных реакторах заполняют водой – образовавшиеся в результате распада ядер урана нейтроны сталкиваются с входящими в состав воды ядрами кислорода и водорода и при каждом столкновении чуть-чуть замедляются. Таким образом, H2O не дает нейтронам улететь за пределы реактора, не выполнив свою работу. Среда, в которой происходит цепная реакция ядерного распада, очень быстро нагревается, и это тепло служит для нагрева большого количества воды, превращающейся в пар. Пар подается на турбину, связанную с генератором электроэнергии. В большинстве современных АЭС с водно-водяными реакторами вращающий лопасти турбины пар образуется не из той же воды, которая замедляет нейтроны - такая схема опасна, так как вода-замедлитель неизбежно накапливает радиоактивные изотопы. "Грязная" вода передает тепло от реакций распада воде, циркулирующей в смежном контуре и прямо не контактирующей с реакционной средой (на реакторах "Фукусимы", созданных в конце1960-х годов, турбину вращает та же вода, которая замедляет нейтроны). Отводить тепло от ТВСов необходимо не только для получения энергии - если их оставить оголенными и не охлаждать, то в реакторе начинает протекать пароциркониевая реакция, в которой участвует та самая защитная оболочка ТВСов. Цирконий довольно легко взаимодействует с водяным паром при высокой температуре и давлении, а продуктами такого взаимодействия являются оксид циркония и водород. Если в реакторе накопится достаточно много водорода, то рано или поздно он прореагирует с кислородом воздуха и произойдет взрыв.
Ответов - 40, стр:
1 2 3 All
Ruma: Поясню главную мысль. Любой атом образуется из среды, пусть это будет "светоносная среда", эфир, выделяясь из нее замкнутой поверхностью (оболочкой). Внутри этого образования находится тоже эфир, но связанный со структурой атома и иных характеристик (частот). При этом эфир как внешняя среда и внутренний связанный эфир взаимодействуют по типу мембраны на резонансной частоте колебаний. Энергия, проявляемая как процесс "прохождения" среды в тело в моменты резонанса, проявлена в этом контакте как сток. В том случае, когда частоты связанного эфира или внешнего выравниваются ( подогрев, допустим), материальное тело (атом) прекращает свое существование или распадается, а энергия начинает не втекать в тело (атом), а двигаться свободно. Можно рассмотреть массу атома как упакованную энергию, в реакциях выравнивания системы "среда-атом" распаковывающуюся как Е= mc2....
Ruma: Таким образом исчезают границы оболочек атомов и из них высвобождается новая энергия: материя преобразуется в энергию. Что происходит, когда на пути такой энергии встречается вода, являющаяся тормозом для движущейся среды? Это вопрос первый. Что такое радиация в этом процессе? Почему она как проникающее излучение губительна для всего живого? Само слово "проникающее" говорит о том, что защитных барьеров для нее не существуют, в то время как в обычном обустройстве природы они образуются естественным путем. Т.е. для биологии природа не предусмотрела использование ядерной реакции в мирных целях, и клетка беззащитна процессам, которые затрагивают уровень ядра клетки и ДНК.. Как же именно образуется тело из среды в естественном процессе? Как там образуется барьер (мембрана), она же оболочка "собственного пространства"? И что может быть барьером для радиоактивного излучения, если найти механизм естественного образования системы "среда-тело", где граница пространства тела- и есть "барьер"..
Ruma: Тем временем, сегодня Япония констатирует: Эдано рассказал, когда прекратятся утечки радиации с АЭС «Фукусима-1» Утечки радиации с аварийной японской АЭС «Фукусима-1» могут продолжаться в течение нескольких месяцев, заявил в воскресенье генсек кабинета министров Японии Юкио Эдано. По словам генсека японского правительства, «жители опасной зоны вокруг АЭС в течение некоторого времени не смогут вернуться в свои дома». Эдано подчеркнул, что власти Японии окажут эвакуированным «всю необходимую поддержку», передает ИТАР-ТАСС.На данный момент японское правительство указало покинуть дома жителям 20-километровой зоны вокруг «Фукусимы- 1» и порекомендовало без крайней необходимости не выходить на улицу тем, кто живет в пределах 30 км от станции. Власти не исключают возможности того, что эвакуационная зона может быть расширена.
anastasiya: Мила, конечно можно на меня ругаться. Но у меня вопрос. А что даст миру трагедия Фукусимы? Какие социальные процессы будут затронуты? И будут-ли? То есть меня волнует не столько страх радиационного заражения, сколько мировые процессы в сфере человеческого сознания
Serg: Что происходит при ядерной реакции, главное, и как с этим бороться (управлять реакцией). Ну, что происходит при ядерной реакции, я полагаю, всем более-менее ясно. Однако далеко не все знают, что существует принципиально иной способ добычи атомной энергии, чем тот, что задействован на современных атомных станциях, авианосцах, подводных лодках и ледоколах. Суть в том, что современные атомные реакторы используют в качестве топлива уран 235, который способен к цепной реакции. В этом его (изотопа-235) и плюс, и минус. Причем минусов значительно больше. В природе же намного больше урана-238, который сам по себе не способен к цепной (самопроизвольной) реакции. Но это не знчит, что из этого изотопа нельзя извлекать атомную энергию. Можно и ... нужно! Для этого требуется лишь некий независимый генератор нейтронов высокой энергии, которые сами собой рождаются в процессе цепной реакции, что собственно и является единственным преимуществом при использовании урана-235. Ну а минусов - хоть отбавляй. Включая сюда и необходимость простоянного охлаждения реакторов (иначе реакция станет неуправляемой с вполне понятным финишем - взрывом). Такие генераторы уже созданы (причем довольно компактные), но... атомная промышленность в упор их не-(на)-видит! В этом весь парадокс! Казалось бы, есть способ безопасного извлечения атомной энергии из урана 238, но промышленность у нас и за рубежом продолжает строить реакторы с ураном 235. Другими словами, какие-то весьма могущественные силы блокирут этот - безопасный способ. Это факт, с которым не поспоришь. В чем же причина? Она, как оказалось, весьма нетривиальна. Дело в том, что производство такого рода компактных генераторов нейтронов высокой энергии способно враз подорвать всю военную мощь США, которая обеспечивается их авианосцами, на которых установлены ядерные ректоры с ураном 235. Представьте себе, пролетел над таким авианосцем самолет с генератором нейтронов, направил их поток на авианосец и ... нет авианосца, ибо начнется неуправляемая цепная реакция. Поэтому США пока блокируют производство таких генераторов. И будут продолжать сие мероприятие, пока не переоборудуют свои авианосцы. Поэтому Фукусимы будут время от времени случаться... пока...
Ruma: Serg пишет: пролетел над таким авианосцем самолет с генератором нейтронов, В чем же суть безопасного генератора нейронов? И-главное- безопасность генерации?
Serg: В чем же суть безопасного генератора нейронов? И-главное- безопасность генерации? Так ясно в чем. Суть в том, что используя в качестве топлива уран 238, мы никогда не получим цепной самопроизвольной реакции. Реакция будет лишь в том объеме, в котором мы сгенерируем нейтроны. Ни больше, ни меньше. Это значит, что управляемость такого способа получения энергии 100%. Никаких тебе систем охлаждения, все регулируется лишь интенсивностью генерации этих нейтронов, а она никак не зависит от ядерного процесса. Есть и еще масса дополнительных плюсов, связанных с проблемой отходов и их переработкой. Но...
Ruma: Serg пишет: Так ясно в чем. Суть в том, что используя в качестве топлива уран 238, мы никогда не получим цепной самопроизвольной реакции. Реакция будет лишь в том объеме, в котором мы сгенерируем нейтроны. Ни больше, ни меньше. Это значит, что управляемость такого способа получения энергии 100%. Это не суть, это логическая констатация, что вагоны трамвая (конку) могут тянуть не лошади, а паровоз. )) Нет тут никакой безопасности, потому что нет сдвига в полном контроле ядерной реакции и управлении ею в минуты форс-мажора. Тот же принцип и тупиковый путь развития энергетики, от которого рано или поздно человечество откажется. Тем более, активность геологических процессов дает о себе знать все чаще и чаще и там, где раньше все было тихо и спокойно.
Serg: Тем более, активность геологических процессов дает о себе знать все чаще и чаще и там, где раньше все было тихо и спокойно. Нет, Рума... На самом деле все проще... Атомную бомбу нельзя сделать на основе урана-238 (тута треба именно цепная реакция), поэтому и мирная энергетика создавалась на основе технологий войны, а это - миллиарды. Один авианосец - несколько десятков миллиардов. О геологической активности - вы зря. Да и от атомной энергетики человечество уже никогда не откажется. Для справки: запасы эгнергии в уране 238 - 99 - с хвостиком процентов от всех иных запасов, включая сюда и нефть, и уголь, и газ, и уран 235.
Ruma: Serg пишет: На самом деле все проще... Атомную бомбу нельзя сделать на основе урана-238 (тута треба именно цепная реакция), поэтому и мирная энергетика создавалась на основе технологий войны, а это - миллиарды. Один авианосец - несколько десятков миллиардов. О геологической активности - вы зря. Да и от атомной энергетики человечество уже никогда не откажется. Поживем-увидим. Германия вроды бы уже отказывается. Чавес вроде бы тоже свернул российские намерения-проекты, тем более, к активной сейсмической зоне Ю. Америка более, чем близка. Я интресовалась немного тем, что есть военная атомная бомба и "мирный атом". Атомного взрыва как такового не будет, но радиационных проблем хватает, как и защищенность обеспечить от всех стихиных вероятностей практически невозможно. А ведь задача всего лишь в том, чтобы нагреть воду, для чего нужно уловить энергию, ее тормознув после раз..терзания атома. Как воздействует фоновое излучение (радиация) при этом на природу наблюдать стоит через поколения, потому что воздействие идет на том уровне, до которого расщепляют атом: уровень структуры ДНК. Мирный атом воюет теми же методами, которые к нему же применяют: расщепляет ядро нормы биологии. Наивно было бы думать, что все гармонично и всякое вмешательство в естественные процессы ломовым методом полезно и оправданно. В тему "когерентности" я натаскала подборку материалов, чтобы были под рукой в одном месте. Тот, кто вникнет и разберется, как сама природа в живых организмах и в наших с Вами организмах работает на квантовом уровне и обеспечивает "из ничего" нас энергией, (а какой именно мы обладаем энергией, мы понятия не имеем!), как тихо и по-настоящему мирно клетка генерирует биофотоны (свет)..это будет человек-ученый будущего. Не ставьте на атомную энергетику, Серж. Этот рысак не дойдет до финиша. :)
Ruma: К слову. Когда тема Фукусимы была актуальной, мозговой штурм предполагал поиск варианта решения как можно прекращать такие ситуации, когда охлаждение реактора невозможно обеспечить. А потом я подумала: а зачем искать решение, которое продолжит использование и развитие атомной энергетики? Ну разве что только станет обязательным международным условием безопасности эксплуатации АЭС и вылетит в такую копеечку, что не захочется строить с таким уровнем безопасности. Лучше искать иные варианты энергообеспечения.. Что грустно: человечество откажется от атомного расщепления только перед фактом большого и реального страха, когда он перевесит жажду финансовой наживы на этой и в этой отрасли. Такова натура человеческого общества.
Serg: Не ставьте на атомную энергетику, Серж. Этот рысак не дойдет до финиша. :) Да рази же это я - ставлю? Я просто излагаю то, что слышал от очень умных людей, которые знают проблему не понаслышке. Они не хуже вас, Рума, знают все риски, но они ищут приемлемое решение. Они и найдут, не сомневаюсь. Альтернативы то атомной энергетике фактически нет. Запасы углеводородов, увы, практически уже почти исчерпаны. Не убеждают меня примеры с Германией, которая отказывается от атомных станций. И правильно, кстати, делает, ибо современные технологии, основанные на использовании урана 235 сверхопасны. А вот технологии с использованием урана 238 открывают путь к безопасному использованию атомной энергии. Наивно думать, что человечество откажется от этих технологий, если уж оно в целом не отказывается строить атомные станции на уране 235, каждая из которых в принципе может превратиться в атомную бомбу.
Ruma: Serg пишет: А вот технологии с использованием урана 238 открывают путь к безопасному использованию атомной энергии. Ну флаг им в руки. Я не доверяю в принципе технологиям атомного расщепления. Если Вы заметили, то сам форум задавался как отражающий позицию интегрирования во всех без исключения процессах природы и общества. Расчленение, дробление, расщепение, дифференцирование -не мое пристрастие по жизни и взглядам как противоестественное природе действие. А учиться стоит именно у нее, чтобы гармонично вписываться своими деяниями в ее процессы.
Serg: Расчленение, дробление, расщепение, дифференцирование -не мое пристрастие по жизни и взглядам как противоестественное природе действие. А учиться стоит именно у нее, чтобы гармонично вписываться своими деяниями в ее процессы.))) Учиться стоит... К примеру, интегрировать возможно лишь то, что уже дифференцировано (раздроблено). Спрашивается - кем (чем)? Ответ очевиден: либо самой природой, либо нами - ей вослед. Поэтому ваша нелюбовь к дифференцированию свидетельствует лишь о том, что вы пока плохо учитесь у природы. А ваша гармония страдает однобокостью. А это уже и не гармония, не правда ли?
Ruma: Serg пишет: Поэтому ваша нелюбовь к дифференцированию свидетельствует лишь о том, что вы пока плохо учитесь у природы. А ваша гармония страдает однобокостью. А это уже и не гармония, не правда ли? Дифференцирование я уже проходила, сейчас прохожу следующий урок: интегрирование. Что будет объединяющим, еще не знаю. А умничать чужими цитатами не хочу, тоже перестала. Пусть плохонькое, но свое. Вероятно, будет умение сочетать частное с общим. Выделяя частное, видеть фон и его связи его с объектами фона. А в данном вопросе о расщеплении атома акцент вообще не на мат. операциях, а в самом противоестественном походе. Если Вы назовете мне хоть один факт из природных процессов, где есть аналогия с используемой в АЭС технологией ядерной реакции, я обещаю пересмотреть свое мнение и отношение к этому вопросу: о перспективности безопасного ядерного топлива. Да! Что касается наличия гармонии. Вы полагаете, что красивые слова о гармонии- это свидетельство гармоничности? )) И во-вторых, бегу бегом от личности, заявляющей об устремленности стать гармоничной и трещащей об этом где ни попадя! А еще хуже- заявляющей, что уже гармонична, и вообще уже святое осознание уровня Создателя. Почему- нужно объяснять?
Serg: "Если Вы назовете мне хоть один факт из природных процессов, где есть аналогия с используемой в АЭС технологией ядерной реакции, я обещаю пересмотреть свое мнение и отношение к этому вопросу: о перспективности безопасного ядерного топлива. " Да гляньте вы на солнышко... там ить не просто ядерная реакция идэ, там термоядерная! Ан ничего, все ждут восхода солнца. "И во-вторых, бегу бегом от личности, заявляющей об устремленности стать гармоничной и трещащей об этом где ни попадя! А еще хуже- заявляющей, что уже гармонична, и вообще уже святое осознание уровня Создателя. Почему- нужно объяснять? " Это вы о ком, Рума? Кто энтот негодяй, который заявил себя равным Создателю?
Sergik: Дура - баба... Объяснить?
Sergik: "а! Что касается наличия гармонии. Вы полагаете, что красивые слова о гармонии- это свидетельство гармоничности?" Нет, я не полагаю, ибо не я об этом заговорил. Это вы, Рума, - сбазарили... Хотя гармоничности в вашей личности 0 %. А себялюбия - 100%. Эго! Отсюда и все ваши беды...
Ruma: Serg пишет: Да гляньте вы на солнышко... там ить не просто ядерная реакция идэ, там термоядерная! Ан ничего, все ждут восхода солнца. Не путайте одно живописное место в теле человека с пальцем. Опишите мне в паре слов термоядерный синтез солнца. И - атомное расщепление, Вами поддерживаемое с этим самым "безопасным ура-ном".
Ruma: Sergik пишет: Нет, я не полагаю, ибо не я об этом заговорил. Это вы, Рума, - сбазарили... Хотя гармоничности в вашей личности 0 %. А себялюбия - 100%. Эго! Отсюда и все ваши беды... Я не вычитываю уровень гармонишности у себя, как-то не озадачена. Вашу оценку прочитала, но не более. Спасибо. Мои проблемы- не Ваши, и не Вам ими озабочиваться, займитесь лучше своими.
Serg: "Не путайте одно живописное место в теле человека с пальцем." Никак не можно-с... попутать... А в принципе по теме я все сказал, что я хотел сказать. Убедил-неубедил, это уже не мои проблемы.
Ruma: Не убедил. :) Плохо хотелось. Или не на ту нарвался: не легкоубеждаемую.
Serg: Или не на ту нарвался: не легкоубеждаемую. Вау, тута еще и нарваться можно? Куда-то все здесь подевались?
Ruma: Дача Инетграаль передается в хорошие руки. Безвозмездно! Не хотите, Серж, совсем "дадом"? Чтобы вдохнуть, такскать, второе дыхание?
Serg: Спасибо, Рума, но... Если бы я хотел заниматься такого рода деятельностью, давно бы занялся. По своей натуре я ближе к тем, кто любит потрепаться о том, о сем. А быть админом - не в моей натуре.
Ruma: Та..Было бы желание потрепаться, и с кем. А как называется твой ник,- админом или участником, - какая разница? Мне кажется, что я задала слишком сложный уровень (по себе) для обсуждения, народ пугается таким умозавертам. Но ведь это то, что мне интересно, а найти собеседников, чтобы двигаться через сложное, когда оно однажды обернется очень простым,- а это так и будет, если двигаться, - непросто, а практически невозможно. Поэтому нужен тот человек, который не озадачен такими малопопулярными заморочками, а прост и глубок в том, о чем хочет поговорить. Мне, к сожалению, не заставить себя поменять интересы: не я их меняю, а они мной движут! Так есть как есть. Поэтому искусственно выдумывать темы, интересные не для одиночек, а для многих, у меня нет желания. Впечатление, что я знаю все, пусть ложное, но у меня нет личных вопросов типа: почему милый бросил? или когда будет пришествие? я нашла ответы. Но буду рада высказать свое мнение тому, кто поинтересуется, почему такой милый и когда состоится пришествие. Вот в чем проблема затухания форума, Серж: у меня кончились вопросы, на которые можно получить ответ от людей.. Надеюсь, ты в другой фазе. :)
Serg: "Серж: у меня кончились вопросы, на которые можно получить ответ от людей.. Надеюсь, ты в другой фазе. :) " Нет, Рума, я в той же фазе, только я в ней давно. Было время, когда я активно пытался привлечь людей к тем вопросам, которые интересовали меня, но я быстро убедился, что на такого рода форумах никто друг-друга не слышит (за редким исключением). Поэтому я прекратил раскручивать свои проблемы. Их надо решать как-то иначе. Творчество - вот единственный путь. Пишу рассказы, кое где (к примеру вот здесь: http://neizvestniy-geniy.ru/) публикую и довольно успешно.
Ruma: Serg пишет: Творчество - вот единственный путь. Для тебя. :) "Вода дыроцку нашла". У меня еще ищет, видимо. Творчество было, уже давно, но я с ним завязала, когда тоже потеряла интерес. Пока не тянет, у меня даже ни ЖЖ, ни блога нет, ни в контатах не гуляю.
Serg: Пока не тянет, у меня даже ни ЖЖ, ни блога нет, ни в контатах не гуляю.))) А я везде загуливаю - помаленьку... Особо развлекаюсь в контакте... исследую, так скажем, социальный срез, представленный в основном женской половиной. Такие письма пишут - вау! Некоторые очень настойчивы, пока я наконец им прямо говорю, дескать, увы, не миллионер. Пропадают - вмиг.
Ruma: Serg пишет: Такие письма пишут - вау! Некоторые очень настойчивы, пока я наконец им прямо говорю, дескать, увы, не миллионер. Пропадают - вмиг. Ай-яй. Не стыдно? Голову дурить? )) Признаться, мне это неинтересно, удовольствия не получала бы. Хотя могу-могу раззадорить, но зная заранее, что это разводка, эмоций у меня точно не будет. У меня все только там, где кажется серьезным, ооочень серьезным. Там и эмоции.
Serg: У меня все только там, где кажется серьезным, ооочень серьезным. Там и эмоции. Мне вот тоже кажется серьезным мой интерес к разного рода социальным срезам. Да и голову я никому не дурю. Сами дуркуют... я лишь подыгрываю - до поры до времени. Впрочем, к Фукусиме все это не имеет отношения. Мы с вами, Рума, заехали куда-то не в те края.
Ruma: Я отцеплю, вообще не проблема. Фукусима меня сейчас интересует только с той точки зрения, что как ни странно, авария прошла все- таки в щадящем мир и живое в этом мире режиме. Как показательный урок, демонстрация, предупреждение разумной природы о том, что человек должен пересмотреть кое-что из своих технологий в эпоху планетарных перемен и стихийных естественных процессов. Но поскольку свое объяснение этому у меня для себя есть, обсуждать -то и нечего. :%)
Serg: Но поскольку свое объяснение этому у меня для себя есть, обсуждать -то и нечего. Странная логика... есть у вас для себя объяснение? и что? У каждого есть свое мнение, которое перерастает в самомнение, если человек считает, что обсуждать уже и нечего. Нет, Рума, это вы погорячились, наверное?
Ruma: Serg пишет: Странная логика... есть у вас для себя объяснение? и что? У каждого есть свое мнение, которое перерастает в самомнение, если человек считает, что обсуждать уже и нечего. Нет, Рума, это вы погорячились, наверное? Неа. Это мое состояние на сейчас, правда, продолжающееся уже приличное время. Если нет интереса - нет и вопросов. По внутреннему напору-движителю азарта ориентируюсь. )) Понимаешь? Новизны информации нет, свежего воздуха в форточку..нет интереса к тому , что пробегаю взглядом: это- уже- было.. Гы..Прям Печорин, блин.
Serg: Гы..Прям Печорин, блин Спеклась - короче - в печке...
Ruma: Моя недевичья фамилия от "чистилище". А что это такое по Данте знаешь? Спекешься тут..из круга в круг переходя. Одно утешение: при переплавке руды выделяется искомое. :) " Из тыщи тонн словесной руды ( ерунды-мое) в грамм добыча, в годы- труды") .
Serg: Спекешься тут..из круга в круг переходя. Зато теперь ты, аки сдобна булочка - готова к употреблению!
Ruma: цухэрик..хрусттайм
Serg: цухэрик. Ну, эт - под пиво - на любителя. Впрочем, судя по известной рекламе, инопланетяне тоже хрумкают - за милу душу.
Ruma: С гороховым супом- супер. От царя Гороха. ))
полная версия страницы