Форум » SOS! » Любовь или эгоизм? » Ответить
Любовь или эгоизм?
LazyCat: Назрела и очень болезненно давит на все органы чувств проблема. Неумение любить. Отдавать не требуя ничего взамен. Как перестать ощущать эту безумную боль, когда "объект любви" (слово то какое) ведет себя не по сценарию. И нужен ли вообще этот сценарий. Откуда он берется в нас? Отдавая кому-то свою "любовь" какое-то время ничего не нужно взамен. Мы поем, радуемся, фонтанируем счастьем, не замечая, что Он как-то где-то не на этой волне. Потом проходит какое-то время и мы понимаем - а чего это Он не шевелится то? Помер что-ли, даже подойдем, лапкой попробуем - теплый ли. Теплый, теплый, вот только не для нас. Вот тут - ОБИДА! как так?? я?? все отдала, а он! он врет, изворачивается, в глаза не смотрит и пытается отползти в ближайшую подворотню?? Все это конечно "лирика", потому что частности. А в целом? Ведь понимаю где то на уровне интуиции, что если ситуация много лет приносит лишь боль - значит все делается неправильно. То есть много лет, заводя разные отношения с (вроде бы) разными людьми получается одно и то же. Значит не может быть, что они все были плохие и неправильные, а ты цветочек на лужайке. Почему с подругами получается спокойно отдавать, не требуя взамен, поддерживать и прочее? а с мужчинами никак.
Ruma: LazyCat пишет: я?? все отдала, а он! он врет, изворачивается Просто "это не любовь, а только кажется". :) Приближением к этому чувству является любовь матери к ребенку. Разве мать может сказать, что ребенку она отдает себя, чтобы получить взамен от него что-либо? Да, да, есть и такие матери. Но я говорю о настоящей любви, как само собой разумеющейся ( без_раз_думий) потребности отдавать, просто потому что это естественное желание и потребность. Так, по идее, нужно относиться БЫ к каждому человеку, любому, но это умел делать только Христос. Вернее, не "делать", а быть самой любовью. Когда в обычной жизни мы называем взаимоотношения между мужчиной и женщиной "любовью", так это только название, к ней мало относящееся. Конечно, в них любовь может быть выражена сильно, но это лишь форма ее проявления. Поэтому вопрос стоит разбирать с позиции взаимоотношений М и Ж, сначала определив для себя: а зачем я в них нуждаюсь? Чего я от них жду? Чего мне не хватает (или чего хватает), чтобы взять что-либо от другого или поделиться своим имеющимся? В зависимости от честных ответов себе станет все понятно. Период, когда "ничего не нужно" дается авансом как индикатор КАК БЫ дОлжно быть, как взаимными усилиями удержать эту планку..Тот, кто сумеет- тот и на конях. Кто не сумеет- говорит: ушла любовь..Не удержали.. так вернее.
LazyCat: Ruma пишет: Поэтому вопрос стоит разбирать с позиции взаимоотношений М и Ж, сначала определив для себя: а зачем я в них нуждаюсь? Чего я от них жду? Чего мне не хватает (или чего хватает), чтобы взять что-либо от другого или поделиться своим имеющимся? В зависимости от честных ответов себе станет все понятно. ох. Чувствую честные ответы будут ой как не в мою пользу. Сразу не отвечу, надо хорошо посмотреть в себя.
Ruma: LazyCat пишет: Чувствую честные ответы будут ой как не в мою пользу Ну это Вы уж сами смотрите, что важнее для Вас: показаться правильной или усмотреть реальные неправильности, которые Вам мешают во взаимоотношениях. Уйма людей не задумывается над такими вопросами, живут как живется, но тускнеют у них глаза, как у больной собаки от безнадеги и разочарования. А в чем разочаровываться? Как представляли взаимоотношения- то и получили: - Если ты мне, то тогда тебе. А еще ты должен это, то, и еще вот это..А если не, то.. - Если человек созрел для взрослого понимания смысла взаимоотношений, ничего подобного не будет..Потому и вопросы выше, из ответственного, взрослого арсенала. Ну а то, что любовь, с большой буквы в отношениях..Любовь- это признак породы, раритет. Хотя бы полноценные взаимоотношения, которые могут развиться до уровня любви в совместном партнерском действии.
Elf: Ruma пишет: Когда в обычной жизни мы называем взаимоотношения между мужчиной и женщиной "любовью", так это только название, к ней мало относящееся. Конечно, в них любовь может быть выражена сильно, но это лишь форма ее проявления. Поэтому вопрос стоит разбирать с позиции взаимоотношений М и Ж, сначала определив для себя: а зачем я в них нуждаюсь? Чего я от них жду? Чего мне не хватает (или чего хватает), чтобы взять что-либо от другого или поделиться своим имеющимся? Браво, Рума! Сильно сказала! Наблюдая за жизнью тысячи семей, смею заверить, я не встречал романтической непроходящей любви между М Ж. Хотя, такое бывает, но встречается лишь в тех случаях, когда любовь остается нереализованной в быту. А там где совместный быт, с его бесконечными проблемами, там высшее проявление отношений между М Ж не любовь, а взаимное уважение и привязанность! При выборе партнеров не ошибаются лишь те, кто трезво оценивает свои потенциальные возможности и может трезво оценить возможности избранника, а так как трезвость ума это зрелость не присущая молодым, то природа придумала любовь - временное помутнение разума!
anastasiya: Ruma пишет: Просто "это не любовь, а только кажется". :) Приближением к этому чувству является любовь матери к ребенку. Разве мать может сказать, что ребенку она отдает себя, чтобы получить взамен от него что-либо? Да, да, есть и такие матери. Но я говорю о настоящей любви, как само собой разумеющейся ( без_раз_думий) потребности отдавать, просто потому что это естественное желание и потребность Мила, я только-что написала это Наташе, только другими словами Надо-же) Ruma пишет: Хотя бы полноценные взаимоотношения, которые могут развиться до уровня любви в совместном партнерском действии Elf пишет: А там где совместный быт, с его бесконечными проблемами, там высшее проявление отношений между М Ж не любовь, а взаимное уважение и привязанность! Скорее взаимоуважение, Ильфир Самые сильные отношения строятся именно на взаимоуважении Elf пишет: При выборе партнеров не ошибаются лишь те, кто трезво оценивает свои потенциальные возможности и может трезво оценить возможности избранника Такие бывают) И в молодом возрасте тоже) Но ошибки делают все. Куда без них Порой эти ошибки не так приятно вспоминать Но в то же время - это благодарный опыт-напоминание
Ruma: Elf пишет: При выборе партнеров не ошибаются лишь те, кто трезво оценивает свои потенциальные возможности и может трезво оценить возможности избранника, а так как трезвость ума это зрелость не присущая молодым, то природа придумала любовь - временное помутнение разума! Хехе.. Не природа придумала помутнение, Ильфир. Так надо, чтобы человек прошел свой урок во взаимоотношениях, и такой урок организует сам себе человек на уровне, называемом духовным, там, где существует наша Сущность, Душа, которая организует все наши события в жизни, является желанием, которым мы руководствуемся во всем, и набирает опыт через преодоление испытаний и задач, их подбрасывая уму и телу. У меня такое "помутнение" было очень отчетливо, и в то же время внутренне я знала, что ТАК НАДО, это судьба, хотя ум пищал, что типаж и человек- не мой. Урок пройден, шишек- море ))), опыт наработан, понимание, которое пробую излагать, имеется. :)
LazyCat: Если бы моей целью было бы выглядеть, а не разобраться в проблеме - я бы сюда не пришла!!!! Так что спрашивать с себя с полной честностью и никак иначе. Итак, пока вкратце. Что я надумала по вопросам, которые подсказала Ruma: если в целом, мой подход к любви слишком инфантилен, несмотря на то, что возраст вроде бы не юношеский. Личной жизни у меня было не так уж и много, скорее мало, поэтому ощущается жутчайший дефицит, "недолюбленность", так называемая. С одной стороны я, вся такая "железная леди" (не путать с "бизнес-леди"). Так меня называют практически все знакомые. Они считают, что я могу выйти из любой ситуации, неудачи и страхи я по их мнению встречаю грудью, не прячась по углам, умею найти юмор в любой ситуации. Может относительно так и было (в видимой части айсберга). Пока меня пару лет назад не подкосил некий кризис восприятия (возраста?), который в начале этого года вылился в депрессию (не знаю, так врач-психотерапевт сказала). И раньше в моей жизни было множество неприятностей и даже местами бед, но никогда раньше я так плохо не воспринимала жизнь. Может и правда кризис? но это уже не про любовь ) Что жду от него в любви? - заботы (в разумных пределах, я не инвалид), поддержки, быть единомышленниками по ключевым вопросам, быть Вместе, то есть "парой", а не "ну это как бы моя знакомая", идти по жизни вместе, стараясь сделать ее лучше и приятней для двоих. Это все не исключает наличие бытовых и других проблем, но по главным пунктам хотелось бы ясности. Только что подумала, что я не упомянула сексуальную сторону вопроса - хочется нежности, хочется нравиться, дарить и получать удовольствие, но не по три раза в день ))) Тут я пас. Это - то что я вроде бы думаю. Хотя наиглавнейший мотив всего этого - ХОЧУ БЫТЬ НЕ ОДНА. Но не с кем попало. Но вот беда - выбираю всегда самый как говорят "бесперспективный" вариант. Мало того, что младше намного, да еще и не умеющих чувствовать вообще ничего. Как будто издеваюсь над собой. Получаю в итоге по полной - и равнодушия и пренебрежения и всякого другого. Хотя конечно были в этих отношениях и хорошие моменты. Подумалось сейчас - а что я делаю в своей "любви"? Как я веду себя? Чаще всего работает вариант - я прыгаю вокруг него, стараюсь чтобы ему было хорошо, проникаюсь его делами, помыслами, даже если прекрасно вижу, что они примитивны. Конечно это не значит, что я пресмыкаюсь и "смотрю в рот". Неа. Отстаиваю и свою позицию. Но все таки и оглядкой - как бы не переборщить и не отпугнуть. Потом наступает момент - я понимаю, что я опять "села в чужие сани" и слишком много себе нафантазировала. Слишком много внимания уделила внешней стороне вопроса - то есть нашла себе человека, который мне нравится внешне, притягивает, но для совместного существования конкретно со мной - увы не создан. Тут я начинаю паниковать - как так?? я же уже привыкла!! я ж его так... люблю? это ж опять другого искать!!! (вот мерзкая мыслишка, аж передергивает, когда она подкрадывается). И тяну лямку дальше. Пытаюсь из ничего сделать чего. Но конечно же - не получается. Тут бы мне второй раз задуматься - а не пора ли честь знать и подумать над тем что же я творю то?? И вот - наконец задумалась. Отдельной темой идет мой страх быть брошенной, он идет из детства. Отец бросил нас. когда мне было чуть больше года, я этого не помню. Был отчим, я считала, что это папа и никто меня не разубеждал. Но потом мама с ним разошлась и началось... Я понимаю, что она искала свое личное счастье. Но что-то она его так искала, что моими детскими воспоминаниями являются - частые пьянки гулянки у нас дома (нет, алкоголизма не было, просто сборища), какие то посторонние дядьки, вечно пьяные, и постоянные мои мысли на тему - а вдруг мама меня бросит и уйдет с очередным дятьком. Сейчас то я конечно понимаю, что масштабы катастрофы были мной сильно преувеличены, но попробуйте это объяснить ребенку??? В итоге с подругами в школе я вела себя таким же образом, требовала безоговорочной принадлежности, никаких дружб компаниями не признавала и жутко ревновала подруг, которые конечно не собирались ограничиваться мною. Впоследствии я над этим довольно сильно работала, еще ничего не знаю ни о какой психологии или техниках, потому что поняла тогда - не будет мне нормально жизни, если буду так видеть людей. С подругами получилось. А вот с мужчинами - нет. Страх быть брошенной заставлял меня держаться даже за уже явно ни на что не годящиеся отношения. Фу. Самой противно. Это так, верхушка айсберга.
Elf: Самое страшное наказание, которое можно пожелать мужику: ревнивая жена! Моя ревновала ровно пол года (совершенно на пустом месте (просто ей показалось)). Но, до сих пор я вспоминаю это время как страшный сон! Чтобы её вылечить от ревности мне пришлось искусственно смоделировать ситуацию, лишь поняв, что может действительно потерять меня, она поняла свою ошибку. Самое важное в семейной жизни - это доверие друг другу. Если нет доверия, счастья в этой семье никогда не будет!
anastasiya: LazyCat пишет: Подумалось сейчас - а что я делаю в своей "любви"? Как я веду себя? Чаще всего работает вариант - я прыгаю вокруг него, стараюсь чтобы ему было хорошо, проникаюсь его делами, помыслами, даже если прекрасно вижу, что они примитивны. Конечно это не значит, что я пресмыкаюсь и "смотрю в рот". Неа. Отстаиваю и свою позицию. Но все таки и оглядкой - как бы не переборщить и не отпугнуть. Потом наступает момент - я понимаю, что я опять "села в чужие сани" и слишком много себе нафантазировала. Ага) Не нужно "прыгать" вокруг человека) Каждому человеку хочется иметь свою свободу действия У вас свои дела, у него свои дела Помогать можно только когда просят Я стараюсь не дергать мужа, никогда Как только начинаю говорить - что нужно сделать" то-то" встречаю соответствующую реакцию Поэтому научилась говорить с акцентом просьбы и помощи То что ему нужно сделать - решает он сам, я могу только высказать свое мнение и свои взгляды Но свобода всегда остается за ним Я тоже очень боялась остаться одна - мне знакомо это чувство И от этого чувства проистекают очень многие наши маленькие трагедии Elf пишет: Самое важное в семейной жизни - это доверие друг другу. Если нет доверия, счастья в этой семье никогда не будет! Согласна с Ильфиром Взаимоуважение и доверие И не навязывать себя Муж-это равноправный партнер Не думаю, что я идеализирую Просто взаимные отношения людей-очень сложная тема
LazyCat: anastasiya пишет: Взаимоуважение и доверие И не навязывать себя Муж-это равноправный партнер Ну в общем то - придраться не к чему, это действительно очень правильно и, наверное, никто бы не отказался от таких отношений. Только вот есть особенности, когда это касается реальной жизни. Получается, что полноценную пару создать можно только с человеком, который либо от природы впитал подобные принципы, либо тоже упорно работал над собой? А много ли таких людей? Я понимаю, что работать вроде бы нужно над собой, не обвиняя ни в чем других людей, но все таки?
LazyCat: anastasiya пишет: Не нужно "прыгать" вокруг человека) Каждому человеку хочется иметь свою свободу действия У вас свои дела, у него свои дела Помогать можно только когда просят Я стараюсь не дергать мужа, никогда Как только начинаю говорить - что нужно сделать" то-то" встречаю соответствующую реакцию да, все так! и про реакцию - тоже замечаю постоянно Но вот такая вещь - ведь партнеры редко относятся друг другу одинаково, все равно кто-то больше участвует в отношениях, кто-то меньше. Как быть тому, что больше любит? ну или поставим вместо "любит" другое подходящее слово. Хочется заботиться, больше больше быть вместе, "совместно" жить, иметь общие интересы. Пусть конечно не всегда, но часто. Это получается насилие над партнером? Он то не хочет такого "слияния", ему может вообще общение с "половинкой" раз в месяц достаточно? Можно сказать - они не сошлись темпераментами, можно сказать она любит - он нет. Но ведь тому кто любит невозможно вот так взять и вычеркнуть из своей жизни чувства - и получается большая гадость. Либо более любящий постоянно задавливает в себе порывы, чтобы не тревожить любимого и зарабатывает невроз, а то и параноиком становится, либо продолжает в том же духе, выводит своего партнера окончательно и они с треском расстаются. В последнем случае могут быть другие варианты, но всегда "так себе". То есть это опять не-любовь.
LazyCat: Elf пишет: Самое страшное наказание, которое можно пожелать мужику: ревнивая жена! Моя ревновала ровно пол года (совершенно на пустом месте (просто ей показалось)). Но, до сих пор я вспоминаю это время как страшный сон! Чтобы её вылечить от ревности мне пришлось искусственно смоделировать ситуацию, лишь поняв, что может действительно потерять меня, она поняла свою ошибку. Ревность (то есть обида на то, что отняли "мое" или "мое" позарилось на "другое") это ведь, как мне кажется, не частный случай поведения, это особенность характера. Возможно, приобретенная. Но вот лечить ее чрезвычайно трудно, разве что на время отодвинуть подальше, может даже на значительное, но не окончательно. Вы уверены, что не будет рецидивов?
LazyCat: Опять урок. Урок под названием "не лезь куда не просят". Как то часто последнее время я нахожу всякие доказательства того, что "текущие" отношения уже стали "бывшими". Я натыкаюсь на билеты в кино, фотографию с другой, невнимание с его стороны, отказ встретиться, раздражение любыми моими словами и действиями (ими же в прошлом восторгались). Казалось бы - ну вот же тебе все ясно должно быть! Ваши отношения исчерпали себя!!! Они больше не будут такими как раньше. Да и были ли они - вот в чем вопрос? Человек ведь ясно сказал тогда - я не умею любить, не знаю что это такое и чувств подобных не испытываю. Я много думала над этими словами, та ки так крутила их, сопоставляя с тем, что слышала от него и о нем. И поняла - это так и есть. Правда немного не по тем причинам, которые он указал - но есть. То есть я опять притянула к себе человека, который меня оттолкнет. Причинит боль, заставит мучаться. Потому что у него не хватит смелости и сострадания обрубить все единым махом, сказав - "Все кончено." Много читала и слышала о том, что все идет из отношений девочки с отцом. так вот - отца у меня... не было! Какие отношения то? Отчимы были. Несколько. А с отцом и его детьми (2 сестры и брат) я познакомилась 2 года назад, случайно через Интернет нашлась сестра, а дальше родственники уже как снежный ком образовались.. Виделась с отцом 2 раза. Один - в этом году. Смотрю я на папашу и понимаю - граждане, а это ж я! Тот же максимализм, то же стремление к знаниям, информации, то же неумение это правильно подать другим, чтобы они не сбежали, та же категоричность, то же стремление к самостоятельности, вылившееся в одиночество. Нет, он не был одиноким раньше. У него сначала была первая семья, там 2 дочки, от них ушел, когда старшей было 12. Через пару лет женился на моей маме, развелись почти сразу (через год), потому что мама узнала о его измене. Но я то успела родиться. Потом был кто-то еще, а потом последняя жена, с которой он и прожил 26 лет. Жена умерла 3 года назад от рака. Сын их сбежал от них в Москву еще раньше. И сейчас появляется у отца только деньги взять. Три года уже без работы. По собственному желанию. Дети от первого брака тоже с отцом не в лучших отношениях. особенно старшая, младшая вроде бы пошла по пути мира и приняла отца, хотя он и с ними много лет предпочел не видеться, так и не поняла почему. Я спросила - почему ты столько лет не хотел меня видеть? А я, говорит, не знал где ты. Очень смешно. Учитывая, что он бывал в городе в котором мы живем последние 20 лет, даже дачу помогал строить. Пусть это было давно, но город небольшой, найти можно было. Тем более фамилия моя снова такая же. Есть ли у меня претензии к отцу сейчас? долго думала. Знакомая сказала, что они у меня есть, что я не хочу разобраться в отношениях с отцом, поэтому не найду своего мужчину. Может она и права. Но отношений то никаких нет. Увидев отца первый раз я не испытала никакого шока, никакие чувства не нахлынули - ни хорошие, ни плохие. Ну пожилой мужчина, говорят - папа. Ну папа так папа. Никакого особого желания общаться не возникло. Тем более что по приезду к старшей сестре он как давай наставления давать, жизни учить, он у нас завзятый житец "по Малахову". Да все в таком категорическом тоне.. жуть Особенно старшую доставал. Меня то фиг достанешь - "Васька слушает и кушает". В общем от первой встречи так себе впечатления. Раз в месяц созваниваемся по сотовому, говорим в общем то ни о чем, о его сыне и его очередных взбрыках, о сестрах, о других родственниках. Стараюсь не сворачивать на скользкую тему... Мне говорят - ты почему у отца не спросила самого главного? Так и не поняла - чего надо было спрашивать? может кто знает???
Ruma: LazyCat пишет: Что жду от него в любви? - заботы (в разумных пределах, я не инвалид), поддержки, быть единомышленниками по ключевым вопросам, быть Вместе, то есть "парой", а не "ну это как бы моя знакомая", идти по жизни вместе, стараясь сделать ее лучше и приятней для двоих. Это все не исключает наличие бытовых и других проблем, но по главным пунктам хотелось бы ясности. Только что подумала, что я не упомянула сексуальную сторону вопроса - хочется нежности, хочется нравиться, дарить и получать удовольствие, но не по три раза в день ))) Тут я пас. Это - то что я вроде бы думаю. Хотя наиглавнейший мотив всего этого - ХОЧУ БЫТЬ НЕ ОДНА. Воот оно, дерево! "ХОЧУ БЫТЬ НЕ ОДНА" = "Не хочу ощущать свое одиночество, нехватку чего-то, что я связываю с тем, что я одна как женщина". То есть, Вы априори признаете дефицит, свою неполность, который хотите восполнить за чей-то счет. Все остальные слова и обоснования- это маскировочные формы этого базового самоощущения нехватки цельности. И потому поведение, манеры, мысли проистекают отсюда: хочу приплюсовать то, чего нет у меня за счет подыскивания подходящего мне по пазлу мужчины. Это не грешно, что так есть, что выросло-то выросло. И партнерство может получиться, когда и если встреченный мужчина с "подходяшим пазлом", увидит в Вас аналогичный недостающий у него, "пазл" дефицита чего-то до своей завершенности. Но чтобы эти два "одиночества" встретились, да еще пазлы совпали- это уже к судьбносному случаю. И тогда партнерство может получиться довольно гармоничным и долгим: ты мне-я тебе..Более того, оно может преобразоваться в союз, единение, когда растворятся границы эгоизма, и вместо двух обособленных "Я" станет одно: образуется семь-я не по штампу, а по духу. Когда отключаются мозги в период влюбленности, ведь так оно и есть: только он, (она), больше ничего нет главнее, все готов ( готова) сделать, все преодолеть, лишь бы..В этот период все разговоры влюбленных происходят от слова "МЫ"..То есть, нет обособленных ..капелек, они слились в одну бОльшую. Когда уже ум включается, то он привносит отрезвление, и начинаются сопоставления, кто кому-чего недодает, кто вкладывает больше-меньше, или же, иначе говоря, начинается процесс обратный слиянию "капелек"- отползание в сторону эгоистичности и обособленности. В итоге, вполне по-житейски люди становятся чужими, обособленными, пропадает МЫ, в лучшем случае возникает слово "моя" (мой). Любовь уходит..так говорят. А и приходила ли? Выданный природой аванс, когда "отключался мешающий" состоянию любви ум, не использовался как кредит, чтобы преодолеть трезвость-сравнение рассудка, который для того и даден, чтобы анализировать и сличать, да еще окучивать обособленность, эгоизм.. Но это я о случае подходящести пазлов, когда из отношений может развиться любовь через преодоление собственного эгоизма ума. Если же цели поиска партнера иные, меркантильные, например, или априори халявность, использование парнера, - тут дело еще грустнее, но о нем мы говорить не будем. Третий вариант- самый редчайший. Когда изначальная влюбленность как "любовь с первого взгляда" сочетается с взаимной подходящестью основных "пазлов" и ум зрел настолько, что не являет испытания эгоизмом...Это ДАР..Мы как констатация обретенной цельности уже никогда не теряется... "пока смерть не разлучит нас".
LazyCat: Ruma пишет: "Не хочу ощущать свое одиночество, нехватку чего-то, что я связываю с тем, что я одна как женщина". То есть, Вы априори признаете дефицит, свою неполность, который хотите восполнить за чей-то счет. Все остальные слова и обоснования- это маскировочные формы этого базового самоощущения нехватки цельности. И потому поведение, манеры, мысли проистекают отсюда: хочу приплюсовать то, чего нет у меня за счет подыскивания подходящего мне по пазлу мужчины. Думала, думала, что мне мешает в этой вроде бы правильной формулировке. Может это? О чем мы говорим? о союзе двух людей, личностей. Союз - насколько мне известно - это сотрудничество, дружба "по-интересам". А если интереса друг в друге нет - зачем тогда союз? Зачем быть вдвоем двум совершенно самодостаточным личностям? Они настолько заняты интереснейшим познанием себя, что другой им либо не нужен, либо нужен в качестве "инструмента", "урока", на примере которого можно оттачивать свое отношение к себе, миру. Получается союз нужен только двоим.. кусочкам пазла!? несовршенствам... Наверное, я рассуждаю слишком приземленно, не видя всей широты картины. Но очень уж хочется ее увидеть. Как выглядит союз двух людей, достигших высот духовного развития? почему им хочется быть вместе?
полная версия страницы